Συνέντευξη ΥΕΘΑ Νικόλαου Παναγιωτόπουλου στην «Πρωινή Ζώνη» του Action24
AΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Καλημέρα και πάλι. Κοντά μας είναι ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας ο κ. Νίκος Παναγιωτόπουλος. Καλή σας ημέρα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Καλημέρα κ. Υπουργέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα, καλές επιτυχίες στη νέα πορεία.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Να προσθέσω ότι Υπουργός Άμυνας και Βουλευτής Καβάλας, γιατί πρέπει να αρχίσουμε να τα λέμε αυτά σιγά – σιγά κύριε Υπουργέ…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς και πρέπει.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Το βλέπετε κοντινό;
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Μυρίζουν εκλογές;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε στο εκλογικό έτος. Όπως και να είναι, εδώ και αρκετό καιρό μάλιστα βλέπω μία προετοιμασία γενική από όλους. Άρα, φτάνουμε στην τελική ευθεία και η προσπάθεια συνεχίζεται, εντείνεται και όσον αφορά στο πολιτικό κομμάτι, το εκλογικό κομμάτι, αλλά και όσον αφορά βέβαια στην προσπάθειά μας ο κάθε ένας στο πόστο του.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Τώρα εσείς είχατε την «γκαντεμιά» να είστε Υπουργός Άμυνας την εποχή που ο Ερντογάν έπαθε κρίση αναθεωρητισμού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το βλέπω ως «γκαντεμιά» πρώτα απ’ όλα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Τι είναι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το βλέπω ως πρόκληση. Και για καλή μας τύχη, έτσι το είδαν όλοι και στην Κυβέρνηση και στις Ένοπλες Δυνάμεις.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Κορυφώθηκε; Έχουμε τελειώσει από αυτό; Έχουν περάσει τα χειρότερα πιστεύετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι προκλήσεις συνεχίζονται σε επίπεδο πολύ έντονης εχθρικής, προκλητικής ρητορικής. Αυτά δεν έχουν σταματήσει. Στο πεδίο βλέπουμε λιγότερα.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν θα οδηγηθούμε σε κάποια ανάφλεξη, αλλά για να μη γίνει αυτό, πρέπει οι Ένοπλες Δυνάμεις, η Πατρίδα να διατηρεί την αποτρεπτική της ισχύ.
Την αποτρεπτική ισχύ της Πατρίδας, τη δημιουργία της πεποίθησης δηλαδή σε οποιονδήποτε Ερντογάν ότι το κόστος ανάληψης οποιασδήποτε ενέργειας είναι πολύ μεγαλύτερο από το όποιο όφελος, τη δημιουργούν οι Ένοπλες Δυνάμεις.
Και ισχυρές και αποτρεπτικές Ένοπλες Δυνάμεις θεωρώ ότι σημαίνει Ένοπλες Δυνάμεις που να εξοπλίζονται, να αναβαθμίζουν δηλαδή τα οπλικά τους συστήματα, να αποκτούν καινούρια, να συντηρούν και να διατηρούν σε πολύ καλή κατάσταση τα υφιστάμενα, αλλά και να εντείνουν τις προσπάθειες οικοδόμησης και ενίσχυσης σημαντικών συμμαχιών με εταίρους στο ΝΑΤΟ, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην περιοχή, στην Ανατολική Μεσόγειο σε όλα τα επίπεδα. Κι αυτό νομίζω ότι τα τελευταία τρία χρόνια συμβαίνει πάρα πολύ εντατικά και τα οφέλη είναι απτά.
Η προσπάθεια όμως συνεχίζεται, δεν σταματά.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Πάμε να δούμε πώς θα ολοκληρωθεί αυτό, για να καταλάβουμε κι εμείς. Κατ’ αρχήν, αν δεν κάνω λάθος, πριν από λίγες ημέρες ήρθε ένα ακόμα “Rafale” και περιμένουμε και κάποια ακόμα μέχρι το τέλος του χρόνου. Σωστά;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι! Η δεύτερη εξάδα των “Rafale”, από τα 24 συνολικά που έχει συμφωνήσει να αποκτήσει η Ελλάδα, είναι σε διαδικασία παράδοσης. Έχουν έρθει τα δύο πρώτα, τις προάλλες ήρθε ένα τρίτο και αναμένεται άλλο ένα, αρχές του έτους.
Συνολικά άλλα έξι στη δεύτερη εξάδα. Η τρίτη εξάδα μέσα στο 2023 και ούτω καθ’ εξής.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Άρα, μέσα σε ένα χρόνο πόσα θα είναι στο οπλοστάσιο της Πολεμικής Αεροπορίας;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έχουμε συμπληρώσει τα δώδεκα, τα μισά δηλαδή απ’ όσα έχουμε συμφωνήσει ν’ αποκτήσουμε.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Τα υπόλοιπα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα υπόλοιπα, άλλα έξι μέσα στο 2023 κι άλλα έξι το επόμενο έτος, 24 συνολικά “Rafale”.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Το Ναυτικό είναι αυτό όμως, το οποίο είναι η είδηση -νομίζω- των επόμενων εβδομάδων, γιατί όλοι περιμένουν να δουν ποια θα είναι η επιλογή των πλοίων η οποία θα γίνει. Κι εκεί φαίνεται ότι στο κομμάτι της αμυντικής διπλωματίας έχουν γίνει κινήσεις που πρέπει να δούμε τώρα με ποιους θα πάμε και με ποιους θα πάμε αργότερα μάλλον.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η υπόθεση της ενίσχυσης του Πολεμικού Ναυτικού θα έλεγα είναι επιβεβλημένη όχι μόνο λόγω της κατάστασης με την Τουρκία, το έχω πει και στον ομόλογό μου αυτό έτσι πολύ ευθαρσώς.
Οι φρεγάτες του Πολεμικού Ναυτικού είναι κάποιας ηλικίας, είναι καράβια 40 ετών. Χθες είχα τη χαρά να ανέβω σε ένα εκεί στην πόλη μου, στην Καβάλα, λόγω των εορτών του πολιούχου Αγίου του ΠΝ, του Αγίου Νικολάου, αύριο. Ήρθε μια φρεγάτα στο λιμάνι της Καβάλας, ο «Νικηφόρος Φωκάς» που είναι από τις παλιές ολλανδικές τύπου S. Είναι καράβι 40 ετών και πλέον.
Έτσι κι αλλιώς λοιπόν, όταν διαθέτεις φρεγάτες αξιόμαχες -δόξα τω Θεώ- αλλά ηλικίας 40 ετών, πρέπει να κάνεις και ενέργειες σιγά-σιγά για να αντικαταστήσεις τα γηρασμένα πλοία του Στόλου. Σε αυτό το πλαίσιο έχουμε ήδη συμφωνήσει όπως ξέρετε με τους Γάλλους να αποκτήσουμε τρεις υπερσύγχρονες φρεγάτες, ναυπηγείται τώρα η πρώτη και για το ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό στη Γαλλία, τις λεγόμενες “Belh@rra”.
Υπάρχει εναλλακτική για την πρόσκτηση μίας ακόμα. Δεν έχουμε ακόμα αποφασίσει αν θα την ασκήσουμε και τα αμέσως επόμενα μεγάλα προγράμματα. Είναι να πάρουμε την τελική απόφαση να προχωρήσουμε σε εκσυγχρονισμό των τεσσάρων φρεγατών τύπου “MEKO” που είναι τα σχετικά νεότερα πλοία αλλά πάλι έχουν ηλικία 30 με 35 χρόνια. Προχωρά αυτή η απόφαση, τις προάλλες το Πολεμικό Ναυτικό αποφάσισε να πάει με τον αρχικό κατασκευαστή που είναι γερμανική εταιρεία. Και επίσης η πρόσκτηση τριών ή τεσσάρων, ανάλογα με την εναλλακτική, κορβετών. Οι κορβέτες είναι λίγο μικρότερα πλοία, αλλά εξίσου σημαντικά και αξιόμαχα. Στην ουσία είναι μικρές φρεγάτες.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Μεγαλύτερες από πυραυλακάτους και μικρότερες από φρεγάτες…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι είναι μήκους εκατό και βάλε μέτρα. Η φρεγάτα είναι στα εκατόν είκοσι, είναι μικρή η διαφορά. Τα όπλα και τα συστήματα είναι σχεδόν τα ίδια.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Τι κάνουμε εκεί, για να πάρουμε και καμιά είδηση. Πού προσανατολιζόμαστε εκεί, πότε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί λοιπόν το Πολεμικό Ναυτικό ήδη αξιολογεί και δεν θα είναι εύκολη διαδικασία γιατί οι λεπτομέρειες είναι πολύ οριακές και οι προτάσεις είναι και οι δύο πάρα πολύ καλές. Αξιολογεί τις τελικές προτάσεις των δύο φιναλίστ, θα έλεγα, αυτού του διαγωνισμού, των Γάλλων και των Ιταλών. Έχουν καταφθάσει στα χέρια του Πολεμικού Ναυτικού οι προτάσεις. Παρουσιάστηκαν και σε εμένα την προηγούμενη εβδομάδα από τους εκπροσώπους των εταιρειών.
Νομίζω ότι αυτό που θα μετρήσει τελικά είναι η στάθμιση δύο παραμέτρων. Η πρώτη παράμετρος είναι η χρηματοδότηση αυτής της αγοράς. Όποιος δηλαδή δώσει τους πιο ευνοϊκούς όρους, οπωσδήποτε βρίσκεται σε πλεονεκτική θέση, γιατί θέλουμε λόγω του κόστους κι αυτού του προγράμματος, γύρω στο 1,5 δισ. το έχουμε υπολογίσει, να έχουμε κάποιες ευχέρειες να αποπληρώσουμε σε βάθος χρόνου. Όπως σε όλα τα προγράμματα το επιδιώκουμε αυτό, ώστε να το εντάξουμε και στον σχεδιασμό, στα δημοσιονομικά μας περιθώρια.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Υπάρχει χρονοδιάγραμμα σε αυτό κύριε Υπουργέ;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ζητάμε την καλύτερη δυνατή πρόταση σε επίπεδο χρόνου αποπληρωμής, μια δεκαετία ή παραπάνω…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Ποιος έχει την καλύτερη χρηματοδότηση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω την αλήθεια ας αφήσουμε να αξιολογηθούν οι προτάσεις, αλλά είναι οριακά κοντά η μία πρόταση στην άλλη. Υπάρχει και η άλλη παράμετρος, ιδιαίτερα σημαντική, η δυνατότητα ναυπήγησης κάποιων από αυτά τα καράβια, σε ελληνικό ή ελληνικά ναυπηγεία.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Ποιος την προσφέρει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και οι δύο προσφέρουν τέτοιες δυνατότητες. Οι Γάλλοι έχουν συνεργαστεί περισσότερο με τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά, οι δε Ιταλοί με τα ναυπηγεία Ελευσίνας. Και τα δύο ναυπηγεία που μέχρι πρότινος ήταν ένα άλυτο πρόβλημα, σήμερα έχουνε θα έλεγα τον επενδυτή, ο οποίος έχει εισέλθει στη ζωή τους και μπορούν να σχεδιάσουν και να υλοποιήσουν μια προοπτική.
Θυμίζω ότι αυτό το πρόβλημα μας πήρε κοντά τρία χρόνια, να το δρομολογήσουμε σε τροχιά επίλυσης, αλλά θα συμπληρώσω ότι για είκοσι χρόνια τίποτα δεν γινόταν και χειροτέρευε. Και στα δύο ναυπηγεία λοιπόν μπορεί να αναληφθεί ναυπηγικό έργο, εφόσον ο επενδυτής πραγματοποιήσει κάποια επένδυση σε αυτά. Δεν μπορεί αύριο να καταστούν λειτουργικά για να ναυπηγήσουν κορβέτες. Είναι όμως εφικτό πλέον, γι’ αυτό και οι δύο εταιρείες έχουν κάνει εκτεταμένες συνομιλίες με τον επενδυτή ή τον κάθε επενδυτή των δύο ναυπηγείων και παρέχουν λύσεις.
Θέλουμε σε αυτό το πρόγραμμα να υπάρχει ναυπήγηση σε ελληνικό ναυπηγείο. Δεν θα είναι το πρώτο καράβι ασφαλώς, δεν θα είναι η πρώτη κορβέτα. Από τη δεύτερη και μετά όμως θα έχουμε συμμετοχή των ελληνικών ναυπηγείων κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό νομίζω. Είναι η ανάσταση στην πράξη της εγχώριας ναυπηγικής βιομηχανίας.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Τώρα, αν καταλαβαίνω καλά με αυτό που είπατε, δηλαδή η πρώτη δεν θα χτιστεί εδώ, αλλά από τη δεύτερη και μετά θα χτιστεί εδώ, μάλλον πρέπει να ξέρουμε και ποιος το προσφέρει αυτό…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και η γαλλική πρόταση και η ιταλική παρέχουν ναυπήγηση σε ελληνικό ναυπηγείο.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Σε αυτό πότε θα καταλήξετε κύριε Υπουργέ; Πότε θα έχουμε δηλαδή απάντηση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ ότι ακόμα και μέσα στο έτος να πάρουμε την τελική απόφαση.
Και οι δύο λύσεις είναι εξαιρετικές από πλευράς κάλυψης αναγκών, όπως αυτές τις προσδιορίζει το Πολεμικό Ναυτικό, γιατί εμείς ακούμε αυτά που μας λένε τα Επιτελεία. Το συνολικό σχέδιο, θυμίζω, έχει εκπονηθεί κι έχει συντεθεί από το ΓΕΕΘΑ, ο Αρχηγός και η ομάδα του, οι Αρχηγοί των Επιτελείων προσδιόρισαν τις ανάγκες και τις επιχειρησιακές απαιτήσεις κι εμείς προχωρήσαμε στην τελική τους σύνθεση, υποβάλλαμε την πρόταση στον Πρωθυπουργό. Ο Πρωθυπουργός το ενέκρινε, μας είπε αρκεί να είναι δομημένο, κοστολογημένο, προτεραιοποιημένο κι από κει και πέρα προχωρούμε στην υλοποίησή τους. Αυτή είναι η δουλειά μας.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Ακούσαμε τον κ. Αποστολάκη, τον Ναύαρχο εν αποστρατεία, ο οποίος βγήκε και είπε ότι «σε περίπτωση που ξεκινήσει κάτι μεταξύ των δύο χωρών, Ελλάδας και Τουρκίας, θα είμαστε μόνοι μας τουλάχιστον στην αρχή». Τι πιστεύετε κύριε Υπουργέ;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς δεν μπορώ να πω ότι διαφωνώ με τον κ. Αποστολάκη, σε τελική ανάλυση σε περίπτωση ανάφλεξης, πολεμάς εσύ τον αντίπαλο. Αυτή τη στιγμή οι Ουκρανοί πολεμούν τους Ρώσους. Μπορεί να παίρνουν βοήθεια πολύ μεγάλη, πολύ σημαντική, από πάρα πολλές χώρες αλλά είναι μόνοι τους στο πεδίο.
Πρώτον, θεωρώ ότι δύσκολα έως αδύνατον να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, όπως σας είπα η αποτροπή είναι σπουδαία υπόθεση και η Ελλάδα έχει κάνει πολλά βήματα για να ενισχύσει το αποτρεπτικό της αποτύπωμα, τα τελευταία χρόνια. Οι Ένοπλες Δυνάμεις είναι αξιόμαχες, είναι ικανές, ξέρουν πολύ καλά τη δουλειά τους. Η δική μας δουλειά είναι να βοηθήσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις να κάνουν τη δουλειά τους.
Από κει και πέρα η οικοδόμηση των συμμαχιών της χώρας σε πάρα πολλά επίπεδα, είτε σε μορφή πολυμερών σχημάτων, είτε σε μορφή διμερών επαφών, έχει αποδώσει θεωρώ σημαντικά αποτελέσματα, σημαντικά οφέλη το τελευταίο διάστημα.
Θυμίζω ότι με μία χώρα, τη Γαλλία, υπάρχει σε ισχύ συμφωνία στρατηγικής συνεργασίας στον τομέα της Άμυνας, η οποία μεταξύ άλλων προβλέπει και ρήτρα αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής σε περίπτωση επίθεσης από κάποιο τρίτο μέρος, η μία χώρα να βοηθήσει την άλλη στρατιωτικά. Δεν είναι μικρό πράγμα αυτό και νομίζω ότι είναι μία αναβάθμιση αν θέλετε μίας στρατηγικής συμμαχίας που διαχρονικά ήταν ισχυρή.
Με την Αμερική, η αμοιβαία αμυντική συμφωνία, η λεγόμενη MDCA δίνει προοπτικές αναβαθμισμένης ασφάλειας στη χώρα μας με τη χρήση από κοινού υποδομών στην ελληνική επικράτεια, όπου οι Αμερικανοί όμως επενδύουν κιόλας σημαντικά ποσά, ώστε αυτές οι υποδομές να αναβαθμιστούν. Κορυφαίο παράδειγμα η Σούδα, το μεγάλο “success story” του τελευταίου έτους και λόγω των δραματικών εξελίξεων στην Ουκρανία και της στρατηγικής σημασίας που κατά συνέπεια απέκτησε, είναι το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης. Είναι και άλλα…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Όταν ακούτε τη φράση «θα έρθουμε ένα βράδυ», τι σκέφτεστε; Τι αισθάνεστε κι αν του το έχετε πει του Ακάρ;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει πολλά κατ’ ιδίαν. Νομίζω ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση γιατί με τον Τούρκο ομόλογό μου έχουμε μία ανοιχτή γραμμή επικοινωνίας.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Πώς είναι η σχέση σας;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η σχέση μας θεωρώ είναι αρκετά καλή. Έχουμε την ευχέρεια να ανταλλάσσουμε μηνύματα ο ένας με τον άλλον αν χρειαστεί, για όπου χρειαστεί. Ακόμα και μηνύματα αν θέλετε, αβρότητος. Δηλαδή, όταν συνέβη η τρομοκρατική επίθεση προ ημερών, έστειλα ένα μήνυμα διά το οποίου διατύπωνα τα συλλυπητήρια μου. Με ευχαρίστησε γι’ αυτό. Από εκεί και πέρα κάνει τη δουλειά του, κάνω τη δουλειά μου. Η Κυβέρνησή του κάνει τη δουλειά της, η Κυβέρνησή μου κάνει τη δουλειά της.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Υπάρχει «πορτοκαλί τηλέφωνο» μεταξύ σας;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει ανοιχτή γραμμή επικοινωνίας…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Αυτό που κάποτε γινόταν με το Υπουργείο Εξωτερικών και οι δύο ΥΠΕΞ ό,τι και να γινόταν στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, μιλούσαν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει, γιατί πρέπει να υπάρχει. Και σε περίπτωση κάποιας κρίσης νομίζω προς την κατεύθυνση της εκτόνωσης αυτής της κρίσης, καλό είναι να υπάρχει άμεση επικοινωνία. Από εκεί και πέρα τού έχω εξηγήσει, θα έλεγα χωρίς περιστροφές, ότι εμείς κάνουμε τη δουλειά μας, ότι θεωρώ ότι όλη αυτή η εμπρηστική ρητορική κάνει πολύ κακό στις σχέσεις.
Θεωρώ ότι αν υπάρχει ένα περιθώριο να υπάρξει κατανόηση, θα πρέπει η Τουρκία να σταματήσει να επιδεικνύει αυτή τη συμπεριφορά κι από εκεί και πέρα μπορεί να γίνουν μικρά βήματα. Όταν όμως μία χώρα απειλεί στρατιωτικά μία άλλη με αυτόν τον ευθύ τρόπο, τότε δεν υπάρχει περιθώριο. Κι αυτό αν θέλετε και μεταξύ συμμάχων μέσα στο ΝΑΤΟ, αποκτά μια ακόμα πιο σοβαρή διάσταση.
Είναι απαράδεκτο ένας σύμμαχος στο ΝΑΤΟ να απειλεί κάποιον άλλον με στρατιωτική δράση. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να δεχτούμε και δεν δέχονται και οι εταίροι στο ΝΑΤΟ. Όλοι έχουν βγει κι έχουν πει ότι αυτό είναι απαράδεκτο.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Θα πάτε στην Τουρκία, αν σας καλέσει; Σας έχει καλέσει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μία ανοιχτή πρόσκληση εκατέρωθεν, αλλά να σας πω κάτι; Δεν αισθάνομαι πολύ βολικά να πάμε για μία επίσκεψη κοινωνικής φύσεως, να ανταλλάξουμε μάλλον επισκέψεις, να πάω εγώ, να έρθει αυτός για μία επίσκεψη άτυπη περισσότερο κοινωνικής φύσεως, κάτω από αυτό το κράτος…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: …«Κοινωνικής φύσεως»; Βοηθήστε μας, για να καταλάβουμε. Τι σας κάλεσε και τι σας είπε, «έλα να φάμε»;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπε «έλα με τη σύζυγο στην Άγκυρα ή να έρθω κι εγώ στην Ελλάδα κάπου να τα πούμε, να δημιουργήσουμε ένα καλύτερο κλίμα». Νομίζω ότι του απάντησα με πολλή σαφήνεια ότι όταν υπάρχει αυτή η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, όταν υπάρχουν απειλές ευθείες αυτού του τύπου, τότε δεν νομίζω να ωφελήσει πολύ μία τέτοια κοινωνική περίσταση. Από κει και πέρα όμως, θεωρώ ότι πάντα πρέπει να εκτιμούμε τα δεδομένα και ενδεχομένως να κάνουμε και την κίνηση, αρκεί αυτό το κλίμα, το «μικροκλίμα» αν θέλετε, να βελτιωθεί για να έχουμε και απόδοση.
Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, πάω σε ένα άλλο θέμα το οποίο συζητιέται και μάλιστα είναι μία από τις αιτιάσεις της τουρκικής πλευράς γιατί η Ελλάδα δεν επιδεικνύει, να το πω έτσι, μια «δημιουργική στάση» ώστε να ξαναρχίσει αυτή η διαδικασία. Μα τι νόημα έχει να συναντώνται κάποια στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων, ένας Συνταγματάρχης των Τουρκικών Ενόπλων Δυνάμεων με έναν ομόλογό του Έλληνα Συνταγματάρχη και να συζητούν την ανταλλαγή, ας πούμε, της στρατιωτικής μπάντας του ενός με του άλλου, όταν υπάρχει αυτό το κλίμα. Πρέπει να βελτιωθεί αυτό το κλίμα. Πρέπει να σταματήσει αυτή η κατάσταση με τις ευθείες απειλές, με αυτή την εμπρηστική ρητορική και από κει και πέρα να πάμε παρακάτω, αν μπορούμε να πάμε παρακάτω.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Σε αυτό έχετε απόλυτο δίκιο, όμως μπορεί ο κ. Ακάρ τώρα να βγει και να πει κύριε Υπουργέ ότι σας έκανε την ανοιχτή πρόσκληση να πάτε έστω σε φιλικό επίπεδο για αρχή κι ότι εσείς δεν δεχθήκατε. Άρα μπορεί να μην είστε εσείς ο σύμφωνος για διάλογο και για επικοινωνία…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, ακατάδεκτος τύπος γενικά δεν είμαι. Δεν μου το έχει πει κανείς. Το ζήτημα είναι νομίζω να δημιουργήσουμε τις σωστές προϋποθέσεις, έτσι ώστε μία τέτοια κίνηση να πιάσει τόπο και να οδηγήσει κάπου καλύτερα. Δηλαδή φανταστείτε τώρα, πάλι να είναι στο τραπέζι μία τέτοια πρόταση κι ένα βράδυ ας πούμε ή στη διάρκεια μίας ημέρας να σημειωθούν κάποιες δεκάδες υπερπτήσεις, όπως έχει συμβεί στο παρελθόν, τουρκικών αεροσκαφών πάνω από ελληνικό έδαφος. Θα βοηθούσε μια αποτελεσματική τέτοια συνάντηση; Ασφαλώς και όχι.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Είναι και ο Ακάρ στη γραμμή «θα έρθουμε ένα βράδυ»;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, δεν νομίζω κανένας Τούρκος αξιωματούχος να μην είναι στη γραμμή Ερντογάν. Όλοι είναι στη γραμμή Ερντογάν, υπάρχει και η προεκλογική περίοδος.
Βέβαια όπως είχα την ευκαιρία να τονίσω σε κάποιους βουλευτές του τουρκικού κοινοβουλίου σε μια Συνεδρίαση Διακοινοβουλευτική χωρών-μελών του ΝΑΤΟ στην Αθήνα προ ημερών κι εμείς έχουμε προεκλογική περίοδο. Κι εμάς μας ενδιαφέρει να προσελκύουμε ψήφους και η εμπρηστική ρητορική κατά της γείτονος ίσως να προσελκύει ψήφους από συγκεκριμένα πεδία του πολιτικού φάσματος.
Δεν επιλέγουμε όμως αυτή την οδό γιατί θεωρούμε ότι δεν κάνει καλό. Ίσως να κάνει πρόσκαιρο ψηφοθηρικό καλό αλλά δεν κάνει γενικότερο καλό. Καλό θα ήταν να το σκεφτούν και στην Τουρκία λίγο παρά το γεγονός ότι νομίζω ότι δεν θα έχουμε αλλαγές σημαντικές σε αυτή τη ρητορική μέχρι τις εκλογές τουλάχιστον.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Για μετά τις εκλογές κύριε Υπουργέ; Γιατί κάποιοι λένε ότι μπορεί οι επιθέσεις του Τούρκου Προέδρου να μην σταματήσουν ούτε μετά τις εκλογές, ότι θα συνεχίσει αυτό το παραλήρημα. Τι πιστεύετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αν δεχθούμε ότι η Τουρκία υιοθετεί μια συνολική αναθεωρητική στάση, τότε οι εκλογές ή μάλλον η ολοκλήρωση της εκλογικής κατάστασης στην Τουρκία δεν θα αλλάξει και πολύ τα πράγματα.
Αναθεωρητισμός σημαίνει ότι αρχίζω και διεκδικώ πράγματα στην περιοχή. Θέλω να αλλάξω το status quo στην περιοχή. Αμφισβητώ εδαφική κυριαρχία άλλων υπέρ εμού στην περιοχή κλπ. κλπ. Άρα θεωρώ ότι η συνολική στρατηγική της Τουρκίας, εφόσον διέπεται από αυτό το πνεύμα του αναθεωρητισμού, δεν θα αλλάξει.
Όμως ο αναθεωρητισμός αυτή τη στιγμή βάλλεται. Βάλλεται από ένα μέτωπο αν θέλετε της Δύσης. Βάλλεται όταν εκφράζεται στο πρόσωπο του Πούτιν και της Ρωσίας στην Ουκρανία. Νομίζω όσοι αυτοί τη στιγμή έχουν στο μυαλό τους αναθεωρητικές σκέψεις θα βρουν απέναντί τους ένα αρραγές ενωμένο μέτωπο.
Υπ’ αυτήν την έννοια εγώ προσωπικά, η Στρατιωτική Ηγεσία, το σύνολο των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά και η χώρα δεν θα πρέπει να φοβόμαστε. Θα πρέπει να προσπαθούμε όμως συνεχώς.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Το ατύχημα όμως είναι πάντα ο αστάθμητος παράγοντας…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το ατύχημα όντως είναι ένας αστάθμητος παράγοντας. Το ατύχημα πολλές φορές ενθαρρύνεται από εμπρηστικές ρητορικές. Το ατύχημα ενθαρρύνεται από κινητοποιήσεις τύπου, όπως η κινητοποίηση του καλοκαιριού του 2020 στη θάλασσα, όταν ο μισός τουρκικός στόλος ήταν απέναντι στο μισό ελληνικό και ο χρόνος περνούσε, τα νεύρα γίνονταν όλο και πιο τεντωμένα κι ερχόταν στην εξίσωση μέσα και ο παράγων εκνευρισμός και κούραση. Τότε οι πιθανότητες ατυχήματος ασφαλώς και είναι αυξημένες.
Το ίδιο όταν στο πεδίο πάνω από το Αιγαίο, στον εναέριο χώρο, με τις παραβιάσεις, τις παραβάσεις, τις υπερπτήσεις και τα λοιπά, υπάρχει ένας υπερκορεσμός πτητικής δραστηριότητας μαχητικών αεροσκαφών. Τότε αυξάνονται οι πιθανότητες.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Πόσες παραβιάσεις έχουμε τώρα που μιλάμε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω κάτι; Έχουμε σταματήσει να τις μετράμε, δεν θεωρώ ότι το μείζον…
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Έχετε σταματήσει να τις μετράτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τις μετράμε υπό την έννοια ότι βγαίνει η στατιστική, αλλά δεν έχει νόημα.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Κατάλαβα πώς το λέτε όμως, είναι τόσες πολλές δηλαδή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όσες φορές έχουμε παραβίαση ή πολύ χειρότερα κάποιο θέμα υπερπτήσεων πάνω από έδαφος, η Πολεμική Αεροπορία είναι εκεί και αναχαιτίζει. Όσες φορές χρειαστεί κι έτσι θα είναι πάντα.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Καταλαβαίνουμε όμως ότι είναι αρκετές αυτές οι φορές…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αρκετές, επιβαρύνουν ασφαλώς πληρώματα, χειριστές, αεροσκάφη, αλλά θα είμαστε εκεί γιατί αυτό είναι το χρέος των Ενόπλων Δυνάμεων, να αποκρούουν κάθε προσπάθεια παραβίασης ή αμφισβήτησης κυριαρχικών δικαιωμάτων μας. Αυτή είναι η δουλειά μας.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Ο Ερντογάν έχει πληρώσει πάρα πολύ ακριβά τους S-400 κι έχει αντιτείνει ότι «γιατί μου ζητάτε τα ρέστα για τους S-400 αφού και οι Έλληνες έχουν S-300». Με αυτό το οπλικό σύστημα τι θα γίνει; Αυτό το οπλικό σύστημα κάποια στιγμή θα αποσυρθεί, θα παραχωρηθεί, θα το κρατήσουμε; Οι εισηγήσεις των επιτελών ποιες είναι, αν το δώσουμε, εάν εν πάση περιπτώσει με κάποιο τρόπο απενταχθεί από το οπλοστάσιο των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων έχουμε τρόπο να το αντικαταστήσουμε άμεσα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρώτο σχόλιο που έχω να κάνω είναι ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα οι S-300 με τους S-400. Οι S-400 είναι ένα πολύ πιο προηγμένο τεχνολογικά σύστημα, είκοσι χρόνια μπροστά. Είκοσι χρόνια πιο προηγμένη τεχνολογία σε σχέση με τα S-300 που διαθέτουμε εμείς. Επομένως αυτό ενοχλεί πολύ περισσότερο κυρίως τους εταίρους του ΝΑΤΟ, τους Αμερικανούς, γι’ αυτό το λόγο -θυμίζω- απέβαλαν την Τουρκία από το πρόγραμμα παραγωγής των F-35. Στο μεταξύ εμείς καταφέραμε και μπήκαμε στο πρόγραμμα πρόσκτησης των F-35, άρα θεωρώ ότι κι εκεί έγινε ένα βήμα μπροστά σε σχέση με τους συσχετισμούς ισχύος με τη γείτονα. Άλλο ένα βήμα, γιατί δεν είναι το μόνο.
Από κει και πέρα όσον αφορά στο θέμα το οποίο βλέπω να αναπτύσσεται στη δημοσιότητα της ενδεχόμενης δικής μας παραχώρησης του συστήματος S-300 στην Ουκρανία. Κοιτάξτε, επίσημη πρόταση δεν έχουμε λάβει μέχρι στιγμής. Οι Ουκρανοί βέβαια ρώτησαν. Είχα την ευκαιρία να το ακούσω με τα αυτιά μου και να απαντήσω, από τον ίδιο τον Πρόεδρο Ζελένσκι, όταν πριν από ένα μήνα περίπου συνόδευσα την Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Κατερίνα Σακελλαροπούλου στην επίσκεψή της στο Κίεβο κι είχαμε συνομιλίες με την ουκρανική πλευρά.
Η απάντησή μου ήταν και εξακολουθεί να είναι, για λογαριασμό της Κυβέρνησης βέβαια, του Πρωθυπουργού, σταθερή και απαράλλαχτη. Είπα λοιπόν, ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει ανάγκη κάποιων οπλικών συστημάτων για συγκεκριμένους λόγους, επειδή αντιμετωπίζει μια απειλή. Δεν θα κάνουμε τίποτα λοιπόν, δεν έχουμε καμία πρόθεση να κάνουμε το παραμικρό που θα έφερε οποιοδήποτε ρήγμα, οποιοδήποτε μικρό κενό στην αμυντική μας διάταξη έναντι αυτής της απειλής.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Αυτό διαβάζεται και αλλιώς, με τη σωστή συμφωνία θα το κάναμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η σωστή συμφωνία ποια είναι; Να μας δώσουν κάτι καλύτερο από τους S-300; Ε, να δούμε την πρόταση. Κάτι ανταλλάξιμο άμεσα; Γιατί κι αυτό παίζει ρόλο. Αν είναι να πάρω κάτι σε δυο χρόνια έτοιμο και να δώσω κάτι άλλο που έχω τώρα αυτή τη στιγμή, όχι δεν είναι μια πρόταση που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή.
Όμως σε κάθε περίπτωση δεν θα κάνουμε τίποτα ώστε να αποδυναμωθεί μέσα από αυτό η αμυντική μας διάταξη για συγκεκριμένους λόγους. Άμα εξέλειπαν αυτοί οι λόγοι είναι άλλη κουβέντα. Δεν εκλείπουν όμως βλέπετε, όταν μας λένε «θα έρθουμε ένα βράδυ» κι αυτό οι Ουκρανοί το καταλαβαίνουν πολύ καλά, περισσότερο από τους άλλους. Ρώτησα τον Πρόεδρο Ζελένσκι, τι θα κάνατε εσείς αν κάποιος σας έλεγε «θα έρθουμε ένα βράδυ» με αυτά που βιώνετε αυτή τη στιγμή; Θα το βλέπατε πάρα πολύ σοβαρά. Ε, λοιπόν κι εμείς το βλέπουμε σοβαρά.
Σε κάθε περίπτωση, καμία αλλαγή στην αμυντική μας διάταξη. Όλα αυτά τα συστήματα από όπου και αν προέρχονται είναι εκεί για συγκεκριμένους λόγους για να εξυπηρετήσουν τις συγκεκριμένες ανάγκες. Σε αυτή τη λογική λοιπόν είμαστε και παραμένουμε.
Και μην μου πείτε για τα ΒMP κλπ., μην μπούμε τώρα σε αυτή την κουβέντα. Αυτά δεν αποδυνάμωσαν την αμυντική μας διάταξη, αντιθέτως θα έλεγα ότι βγήκαμε κερδισμένοι με την ανταλλαγή που κάνουμε. Και το ξέρουν καλύτερα από όλους οι Αξιωματικοί που χειρίζονται όλα αυτά τα συστήματα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Θητεία: Θα ενεργοποιήσετε τις εισηγήσεις των Επιτελείων για αύξηση της θητείας;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει ξεκινήσει ακόμα αυτή η κουβέντα. Εδώ κάνουμε μια αποτίμηση του κατά πόσον απέδωσε αυτή η στοχευμένη μείωση της θητείας που αποφασίσαμε πέρυσι μόνο. Δηλαδή οι εννέα μήνες στον Έβρο και στα σύνορα, σε αντιστοιχία με τους 12 μήνες μέσα.
Αυτό έγινε για να τονωθούν, να δοθεί ένα κίνητρο σε στρατεύσιμους να υπηρετήσουν συντομότερη θητεία σε συγκεκριμένες περιοχές. Είχε οριακό όφελος, δεν μπορώ να πω ότι είχε και εντυπωσιακό όφελος, δεν τονώθηκαν δηλαδή οι αριθμοί, η επάνδρωση, η στελέχωση των μονάδων στα νησιά. Τώρα κάνουμε την αποτίμηση, δεν εκτιμώ ότι είναι της ώρας να μπει θέμα αύξησης της θητείας και δεν θα μπει το επόμενο διάστημα.
Άλλα πράγματα μας απασχολούν. Μας απασχολούν παρεμβάσεις για το προσωπικό, όχι για τους στρατεύσιμους. Το προσωπικό που στελεχώνει αυτή τη στιγμή και τους τρεις Κλάδους μετά από αρκετή καθυστέρηση…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Τα πλεύσιμα του Στόλου λέτε τώρα ότι θα δώσετε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε αυτή είναι μία εξαγγελία του Πρωθυπουργού και θα χορηγηθεί.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Για το θέμα των υποκλοπών και των παρακολουθήσεων, όλα αυτά τα οποία έχουν ακουστεί. Ποια είναι η δική σας άποψη;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Χθες είδαμε τα ονόματα των Αρχηγών των Επιτελείων στη λίστα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είδα τα ονόματα αυτά αλλά αναρωτιέμαι αν θα πρέπει να αισθανθώ άσχημα επειδή δεν έχω μπει κι εγώ ακόμα σε κάποια λίστα. Αρχίζω και προβληματίζομαι…
Και νομίζω ότι όταν κάθε Κυριακή βλέπει το φως της δημοσιότητας μια λίστα με ακόμα περισσότερους, από μία εφημερίδα που δεν φημίζεται για την αντικειμενικότητά της εδώ που τα λέμε, τότε αυτό προσλαμβάνει έτσι τη διάσταση μιας πληροφορίας που δεν είναι απαραίτητο να ανταποκρίνεται στην αλήθεια και πάει να δημιουργήσει πολιτικές εντυπώσεις.
Και να σας πω και κάτι, όταν ας πούμε γίνεται κάθε Κυριακή, μου θυμίζει κάποια τεύχη που έδιναν οι εφημερίδες με τις κυριακάτικες προσφορές τους. Κάθε εβδομάδα περιμένουμε το επόμενο.
Αυτό όμως καθιστά την υπόθεση, όπως καταλαβαίνετε, λιγότερο και λιγότερο σοβαρή. Είναι μία δυσάρεστη υπόθεση, καλό θα ήταν να μην είχε συμβεί, από κει και πέρα όμως νομίζω ο τρόπος που βλέπει το φως της δημοσιότητας δεν με πείθει κι επιφυλάσσομαι μήπως βρεθώ κι εγώ σε κάποια άλλη λίστα προσεχώς.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΚΟΥΣΗΣ: Την επόμενη φορά αν δούμε το όνομά σας θα σας τηλεφωνήσουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άντε λοιπόν, αρχίζω και ανησυχώ.
ΑΝΝΑ ΛΙΒΑΘΗΝΟΥ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν εδώ μαζί και μας κάνατε ποδαρικό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ κι εγώ. Καλή επιτυχία!
