ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΕΘΑ ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΟ Α’ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΗΣ ΕΡΑ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ Θ. ΣΙΑΦΑΚΑ ΚΑΙ Γ. ΝΕΡΟΥΤΣΟ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι πρόεκυψε απ’ αυτή τη συνάντηση; Συμφωνήσαμε ότι διαφωνήσαμε; Ποιο είναι το συμπέρασμά σας;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως είπα και προηγουμένως εάν μπορούσα να περιγράψω με δύο λόγια αυτή τη συνάντηση και το τι έγινε είναι ότι σε πολύ καλό κλίμα συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε και ότι πρέπει να συνεχίσουμε όμως να μιλάμε, έστω και στο επίπεδο των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Κι από εκεί και πέρα, ανάλογα με το εύρος και την ένταση των διαφωνιών, να δούμε πώς θα τις δρομολογήσουμε ως προς το αν υπάρχει περίπτωση να συνεννοηθούμε. Δεν περιμένω από την Τουρκία να αλλάξει τη συμπεριφορά της στην Ανατολική Μεσόγειο. Περιμένω ότι υπάρχουν περιθώρια συνεννόησης στη διαχείριση του προσφυγικού, όχι όμως με την κατάσταση που βιώνουμε το τελευταίο διάστημα, με την ένταση των ροών και τη σχετική αδιαφορία της Τουρκίας, ιδίως μέσω των λιμενικών αρχών που δεν συνεργάζονται τόσο πολύ τώρα τελευταία με τις δικές μας.
Θεωρώ ότι δεν θα έχει πολύ μέλλον αυτή η περίφημη συμφωνία με την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών με τη Λιβύη, αφού είναι ένα κείμενο δήλωσης προθέσεων που πρέπει να κυρωθεί από τα δύο Κοινοβούλια κι αν τελικά κυρωθεί – που δεν θα υπάρχει αυτό το πρόβλημα εκεί – στην Τουρκία, στο τουρκικό Κοινοβούλιο, ασφαλώς και θα υπάρχει πρόβλημα στην κύρωσή του από το λιβυκό Κοινοβούλιο, δεδομένου ότι η κυβέρνηση Σαράζ, με τον οποίο έχει γίνει η συνεννόηση, δεν τυγχάνει ευρύτατης πολιτικής νομιμοποίησης στη Λιβύη. Επομένως, εκεί θα υπάρχει πρόβλημα, υπάρχει ήδη κι η θεσμική αντίδραση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά αυτή η δήλωση προθέσεων ασφαλώς και προβληματίζει ως κίνηση των Τούρκων στη γεωπολιτική σκακιέρα, να μη γελιόμαστε. Σε κάθε περίπτωση, τα θέματα τα θέσαμε όλα, τα έθεσε ο Έλληνας Πρωθυπουργός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εθίγησαν όλες οι τουρκικές προκλήσεις κ. Παναγιωτόπουλε;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, τα συζητήσαμε όλα. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός ήρθε προετοιμασμένος να θέσει στο τραπέζι όλα τα θέματα που απασχολούν την ελληνική πλευρά αυτή τη στιγμή.. Ομοίως και ο Τούρκος Πρόεδρος έθεσε κι αυτός τα θέματα που θεωρούσε ότι έπρεπε να θέσει στο τραπέζι. Κάναμε μία ανταλλαγή απόψεων. Το κλίμα θα έλεγα ότι ήταν ένα κλίμα σοβαρότητας, αλλά και υπολανθάνουσας οικειότητας μεταξύ δύο πλευρών που έχουν καθίσει πάρα πολλές φορές στο τραπέζι, άλλες φορές με καλύτερο αποτέλεσμα, άλλες με χειρότερο, αλλά εν πάση περιπτώσει δύο πλευρών που καταλαβαίνει η μία την άλλη. Κατά καιρούς, η ατμόσφαιρα ελάφρυνε, άλλες στιγμές επικράτησε σοβαρότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν πιο βαριά θα λέγαμε.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Χωρίς όμως ποτέ να ξεφύγει σε δυσάρεστη. Εγώ δηλαδή έφυγα με την αίσθηση ότι έχω να κάνω με ανθρώπους που παίζουν το δικό τους παιχνίδι ασφαλώς, έχουν τα δικά τους συμφέροντα να προωθήσουν, αλλά μιλούν και κυρίως αντιμετωπίζουν την ελληνική πλευρά με σοβαρότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μετά από αυτή τη συνάντηση αλλάζει κάτι στην αμυντική θωράκιση, στην αμυντική διάταξη, στην αμυντική πολιτική της χώρας; Για παράδειγμα βλέπετε κάποια ενίσχυση των δυνάμεών μας στην περιοχή της Κρήτης; Ή στο κομμάτι του μεταναστευτικού βλέπετε κάποια ενίσχυση των δυνάμεων εκεί στη λογική της αποτροπή; των ροών;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα πάρω ένα- ένα. Κατ’ αρχήν, αύριο εάν δεν κάνω λάθος, μετά από αρκετά μακρό σχεδιασμό – διότι αυτές οι υποθέσεις δεν είναι υποθέσεις μίας ή δύο ημερών, πρέπει να υπάρξει ολοκληρωμένος σχεδιασμός σε πολλά επίπεδα – θα ανακοινωθεί το σχέδιο για την αυστηροποίηση της επιτήρησης των συνόρων στον Έβρο. Ο Έβρος πρέπει να καταστεί διαχειρίσιμος, η διαχείριση των συνόρων του Έβρου θα πρέπει να καταστεί εντελώς διαχειρίσιμη και ελέγξιμη. Δεν είναι το ίδιο με τα νησιά, αλλά με τον Έβρο έχουμε να κάνουμε με χερσαία σύνορα και νομίζω μπορούν να γίνουν πράγματα που να αυξήσουν, να εντείνουν τα μέτρα επιτήρησης και να αποτρέψουν τις ροές των μεταναστών από εκεί.
Από εκεί και πέρα, όσον αφορά το συνολικό εύρος των Ενόπλων Δυνάμεων, ασφαλώς συνεχίζεται η προσπάθεια για την ενίσχυσή τους. Αύριο στη Βουλή, κυριολεκτικά χωρίς ανάσα, φέρνουμε τις συμφωνίες για την αναβάθμιση των F-16, και την εν συνεχεία υποστήριξη των Mirage, καθώς και κάποιες άλλες διατάξεις που λύνουν χρόνιες εκκρεμότητες σε μια σειρά ζητημάτων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Έτσι ανοίγει ο δρόμος ώστε να αναβαθμιστεί ο κύριος κορμός του στόλου της Πολεμικής μας Αεροπορίας, δηλαδή τα αεροσκάφη F-16, αλλά και να αποκτήσουν μεγαλύτερη επιχειρησιακή λειτουργικότητα τα άλλα αεροπλάνα μας, το άλλο κύριο πολεμικό αεροσκάφος που είναι το Mirage, ιδιαίτερα χρήσιμο στο θέατρο επιχειρήσεων του Αιγαίου. Επομένως, ένα-ένα τα βήματα θα γίνονται, θα μας απασχολήσουν κι άλλα πολλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και σε σχέση με την Κρήτη; Γιατί το είδαμε αυτό από τον κύριο Ντομέζ, τον Τούρκο Υπουργό Ενέργειας, να δηλώνει πριν μάλιστα από τη συνάντηση ότι θα πραγματοποιηθούν έρευνες και γεωτρήσεις στις θαλάσσιες ζώνες που οριοθετούνται με αυτό το μνημόνιο Λιβύης-Τουρκίας.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, δεν γνωρίζω το πρόγραμμα των τουρκικών γεωτρήσεων. Στο παρελθόν ακούγαμε και για γεωτρήσεις στο Καστελόριζο – στο τέλος του καλοκαιριού – και τελικά αυτό δεν έγινε. Θα το μετρήσουν πολύ προσεκτικά και οι Τούρκοι και νομίζω ότι ξέρουν καλά πως αυτή η συμφωνία – το κείμενο της συμφωνίας δεν το έχουμε δει ακόμα, θα το δούμε οσονούπω, διότι είναι ένα δημόσιο έγγραφο, δεδομένου ότι θα έρθει προς επικύρωση κι από τα Κοινοβούλια των δύο χωρών – πάσχει, είναι νομικά έωλη.
Είμαι σίγουρος ότι θα μετρήσουν πολύ προσεκτικά τα βήματά τους εκεί. Σε κάθε περίπτωση όμως, η νέα διάταξη των Ενόπλων Δυνάμεων είναι κάτι το οποίο μας απασχολεί εκτός του πλαισίου των τελευταίων εξελίξεων και των συμπεριφορών της Τουρκίας. Η νέα Πολιτική Εθνικής Άμυνας εκπονείται και θα τεθεί στη διάθεση του Πρωθυπουργού στο τέλος του χρόνου. Ακολουθεί η νέα δομή των Ενόπλων Δυνάμεων που είναι το νέο σχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας για τη διάταξη των Ενόπλων Δυνάμεων στη χώρα, δεδομένων των προκλήσεων, των απειλών και του γεωπολιτικού πεδίου.
Αυτά έτσι κι αλλιώς θα γίνονταν. Δεν θέλω να δοθεί προς τα έξω η αίσθηση ότι μετά τη χθεσινή συνάντηση, πατάμε το «γκάζι» να εξοπλιστούμε διότι δεν ξέρει κανείς τι θα γίνει. Όχι. Ήδη είχαμε χαράξει μια πορεία, η οποία έλεγε ότι όπως και να έχει, εμείς πρέπει να έχουμε αξιόμαχες Ένοπλες Δυνάμεις, με ισχυρή αποτρεπτική ισχύ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν υπάρχει κρίση με την Τουρκία αυτή τη στιγμή;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μια ένταση ασφαλώς. Δεν μπορούμε να προσποιηθούμε ότι όλα είναι καλά με αυτές τις προκλητικές συμπεριφορές, αλλά από εκεί και πέρα εμείς κάνουμε τη δουλειά μας, η οποία είναι να φροντίζουμε για την αύξηση του βαθμού ετοιμότητας και επιχειρησιακής ικανότητας, άρα και αποτρεπτικής ισχύος, των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας. Αυτή η προσπάθεια είναι διαρκής και συνεχίζεται σαν να μην έχει συμβεί τίποτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και έτσι είμαστε 100% έτοιμοι κ. Υπουργέ;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποτέ δεν είμαστε 100% έτοιμοι, αλλά πάντα μπορούμε να αυξάνουμε το ποσοστό ετοιμότητας. Παντού υπάρχουν προβλήματα, παντού υπάρχουν θέματα, με επάρκειες εξοπλισμών, με την κατάσταση των οπλικών συστημάτων. Κανένα δεν είναι πάντα στο 100% της λειτουργικότητάς του, αλλά η διαρκής προσπάθεια είναι να κάνεις ό,τι πρέπει και σε επίπεδο συντήρησης των παλιών και σε επίπεδο πρόσκτησης καινούργιων και στο πλαίσιο της οικονομικής δυσκολίας που έχει η χώρα μας για αρκετά χρόνια για να βελτιώνεις αυτό το επίπεδο.
Αύριο θα γίνει ένα μικρό «μεγάλο» βήμα στη Βουλή με την εισαγωγή προς ψήφιση – συζήτηση πρώτα – στην επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας δύο μεγάλων συμβάσεων, αυτές που έχουν να κάνουν με τα F-16 και τα Mirage. Έπεται και συνέχεια. Θυμίζω ότι τα Mirage σταμάτησαν να προμηθεύονται ανταλλακτικά πριν από δέκα και παραπάνω χρόνια, με αποτέλεσμα αρκετά από αυτά να έχουν απαξιωθεί. Όμως, με τη σύμβαση που έρχεται αύριο διαπιστώνεται η συμφωνία με τις τρεις βασικές γαλλικές προμηθεύτριες εταιρείες κι όταν πλέον κυρωθεί και περάσει κι από τη Βουλή με το νόμο που φέρνουμε, δηλαδή μέσα στην άλλη εβδομάδα, στην Ολομέλεια, θα αρχίσουν ξανά μετά από δέκα και παραπάνω χρόνια οι παραγγελίες στις εταιρείες για ανταλλακτικά ώστε να τα «φορέσουν» τα Mirage – όσα δεν πετάνε κι είναι αρκετά, όχι όλα, αλλά αρκετά – έτσι ώστε να έρθουν κι αυτά σε ένα βάθος χρόνου μηνών σε λειτουργική ετοιμότητα. Θα μου πείτε δέκα χρόνια και τι γινόταν; Δεν ξέρω τι γινόταν δέκα χρόνια. Δεν θα μπω σε αυτήν την κουβέντα. Ξέρω όμως, ότι στους τρεις – τέσσερις μήνες από τότε που αναλάβαμε, τελειώσαμε αυτά που έπρεπε να τελειώσουν και είμαστε πλέον σε θέση να φέρουμε τη συμφωνία στη Βουλή, έτσι ώστε να δρομολογηθεί κι η σημαντική αύξηση της λειτουργικής ετοιμότητας και των Mirage.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν συζητήσεις και για τα F-35;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αυτήν την ώρα δεν υπάρχουν συζητήσεις για τα F-35. Όμως το πρόγραμμα αναβάθμισης των F-16 στην κατηγορία Viper -θυμίζω ότι το Viper είναι το πιο προηγμένο σκάφος αυτού του τύπου F-16 στον κόσμο αυτήν τη στιγμή, με μεγάλες δυνατότητες στα ηλεκτρονικά του – όταν εκτελεστεί στο ακέραιο στις εγκαταστάσεις της ΕΑΒ και με τη συνεργασία της Lockheed Martin, που είναι και η κατασκευάστρια των F-35, στην ουσία θα έχει δώσει στην Ελλάδα ένα άλλο αεροσκάφος στο μεταίχμιο της 4ης και της 5ης γενιάς. Αυτό το πρόγραμμα θα μπορούσε στο μέλλον να αποτελέσει τη «γέφυρα» για τη μετάβαση στο περίφημο αεροσκάφος 5ης γενιάς που είναι το F-35. Μην ξεχνάτε ότι για όλα αυτά τα εξοπλιστικά προγράμματα χρειάζονται και πολλά χρήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναμφίβολα ναι. Η χώρα προέρχεται από την κρίση.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Τα προγράμματα που σας αναλύω αυτή τη στιγμή για τα Mirage και τα F-16 είναι προγραμματισμένα ως προς το οικονομικό τους σκέλος, όμως μια πρόσκτηση ενός εντελώς καινούριου συστήματος, όπως ας πούμε ακούγεται για τις γαλλικές φρεγάτες ή τα F-35, θα χρειαζόταν μια πολύ γενναία χρηματοδότηση. Είναι ακριβά όπλα αυτά κι ασφαλώς πρέπει να γίνει κι ο αντίστοιχος προγραμματισμός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα και οι φρεγάτες έχουν μια απόσταση σε σχέση με την ένταξή τους στις Ένοπλες Δυνάμεις.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως έχω πει πολλές φορές, με τις φρεγάτες αυτή τη στιγμή συνεργάζονται η γαλλική πλευρά με την ελληνική για να δούμε τι ακριβώς χρειάζεται η ελληνική πλευρά στο καράβι αυτό για το οποίο υπάρχει ενδιαφέρον, δεν μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει, όσον αφορά τα ηλεκτρονικά και τα οπλικά συστήματα. Να συμφωνήσουν και οι Γάλλοι κι από εκεί και πέρα να δούμε εάν μπορούμε να συνεννοηθούμε, αν μπορούν να προχωρήσουν σε αυτή την παραγωγή σύμφωνα με τις απαιτήσεις του Πολεμικού Ναυτικού και φυσικά να δούμε και τι περιέχει το οικονομικό κομμάτι. Γιατί το οικονομικό κομμάτι θα το ξέρουμε αν ξέρουμε τι δυνατότητες θα έχει ακριβώς αυτό το πολεμικό σκάφος.
Έχει επομένως αρκετό δρόμο ακόμα για τις φρεγάτες. Φυσικά, το χρηματοδοτικό και το οικονομικό θα είναι για εμένα τα βασικά ζητήματα τα οποία θα μας απασχολήσουν στην τελική φάση, ώστε να πάρουμε αυτή την απόφαση. Σε κάθε περίπτωση όμως στοιχίζει να έχεις αναβαθμισμένες, εξοπλισμένες, έτοιμες Ένοπλες Δυνάμεις. Εκεί βέβαια, ένας από τους στρατηγικούς μας στόχους είναι μέσα από την Αμυντική μας Βιομηχανία να προσπαθήσουμε να αποκτήσουμε και μια δυνατότητα να μπούμε σε συμπαραγωγές οπλικών συστημάτων προς όφελος της Ελληνικής Αμυντικής Βιομηχανίας, προς όφελος των Ενόπλων Δυνάμεων, που δεν θα χρειάζεται να βγαίνουν πάντα για «ψώνια» έξω, για να το πω έτσι πολύ σχηματικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμπαραγωγές με ποιους; Με τους Γάλλους, με τους Γερμανούς;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό μου αυτή τη στιγμή. Όμως, όταν έχεις μια ενεργό Αμυντική Βιομηχανία, αυτή μπορεί να μπαίνει σε σχήματα συμπαραγωγής διαφόρων Οπλικών Συστημάτων, μέρος των οποίων θα γίνεται και στην Ελλάδα. Είναι κρίμα μια χώρα σαν την Ελλάδα που δεν είναι πολεμοχαρής αλλά εξ’ ανάγκης έχει ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις, λόγω της γεωπολιτικής και της γεωγραφικής της θέσης και των συγκυριών και των γειτόνων της, να μην έχει μια ικανή Αμυντική Βιομηχανία να υποστηρίξει αυτές τις Ένοπλες Δυνάμεις κι ενδεχομένως να είναι σε θέση να προσελκύσει και δουλειές από άλλες χώρες. Θα μπορούσε να τις έχει. Στρατηγικός μας στόχος είναι να εξασφαλίσουμε ότι θα τις έχει. Όμως, αυτό δεν είναι αμέσου αποδόσεως. Η προσπάθεια για να έχουμε αξιόμαχες Ένοπλες Δυνάμεις είναι μέρα με τη μέρα. Έχουμε τα μακροπρόθεσμα σχέδια, έχουμε και τα βραχυπρόθεσμα, διότι οι γείτονές μας είναι αυτοί που είναι κι από ό,τι βλέπετε κινούνται, δεν περιμένουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν σας ευχαριστήσω, αν θα υπάρξει κάποια διπλωματική πρωτοβουλία ακύρωσης αυτής της άκυρης επί της ουσίας συμφωνίας Τουρκίας-Λιβύης.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως καταλαβαίνετε, την πρωτοβουλία αναλαμβάνει το Υπουργείο Εξωτερικών. Το Υπουργείο Εξωτερικών έχει αναλάβει να ενημερώσει ή αν θέλετε να εξετάσει κατ’ αρχάς το κείμενο αυτής της συμφωνίας σε ένα νομικό επίπεδο προκειμένου η Ελλάδα να προβάλει και τις δικές της αντιρρήσεις ενδεχομένως. Χθες ήμασταν μαζί με τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Δένδια, στο πλευρό του Πρωθυπουργού, αλλά είχε ήδη ενημερώσει πολλούς ομολόγους του από την Ευρωπαϊκή Ένωση κι είχε ήδη μεταβεί στην Αίγυπτο για να συζητήσει τα ζητήματα μεταξύ Ελλάδας και Αιγύπτου και σε όλο αυτό το επίπεδο οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών. Κι αυτό έχει τη σημασία του. Σε αυτές τις περιπτώσεις, η Ελλάδα θα πρέπει να επιδεικνύει την κινητικότητα που πρέπει δια των διπλωματικών καναλιών, δια των πολιτικών καναλιών επικοινωνίας μεταξύ των ηγετών, έτσι ώστε να επικοινωνεί το πρόβλημα και να διεκδικεί το δίκαιό της.
Νομίζω ότι αυτό έγινε στο έπακρο αυτές τις δύο-τρεις ημέρες. Αυτή η Σύνοδος του ΝΑΤΟ ήταν μια ευκαιρία για όλους να μιλήσουμε με πολύ κόσμο και να εξηγήσουμε την κατάσταση. Το ίδιο βέβαια γίνεται για όλους ασφαλώς. Από εκεί και πέρα όμως, νομίζω ότι έχει πολύ δρόμο μπροστά της αυτή η υπόθεση της συμφωνίας Τουρκίας – Λιβύης και κυρίως δεν έχει πάρα πολύ καλές πιθανότητες, μέλλον να εξελιχθεί σε κάτι απτό, διότι είναι νομικά έωλη εντελώς. Όμως, είναι μια κίνηση στη γεωπολιτική σκακιέρα της περιοχής η οποία πρέπει να ληφθεί ακόμα και ως κίνηση στα σοβαρά από τον οποιονδήποτε. Δεν θα έπρεπε δηλαδή αυτή τη στιγμή να πούμε «εντάξει, δεν τρέχει τίποτα, θα βγει άκυρη η συμφωνία, πάμε παρακάτω». Πρέπει να ερμηνεύσουμε την κίνηση ως σοβαρή ένδειξη κινητικότητας της Τουρκίας σε όλο το εύρος της Ανατολικής Μεσογείου και να πάρουμε τα μέτρα μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστούμε θερμά για την τιμή. Να είστε καλά. Καλή συνέχεια.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ.