Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα στους ακροατές σας, σε εσάς και στον κ. Δελλατόλα.
Α. ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Κύριε Παναγιωτόπουλε είχαμε χθες τις κυρώσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πολλοί τις χαρακτηρίζουν ως «χάδι». Τι μπορεί να σημαίνει πρακτικά ως πίεση προς τον Ερντογάν το εμπάργκο όπλων;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ευρώπη αποφασίζει να λάβει μέτρα κατά της ανεξέλεγκτης πλέον επιθετικής συμπεριφοράς της Τουρκίας και του Προέδρου Ερντογάν. Το εμπάργκο όπλων ασφαλώς και δεν θα σταματήσει την τουρκική εισβολή στη Συρία, όμως θα τους κάνει να σκεφτούν λίγο παραπάνω τι γίνεται όταν μία συμπεριφορά έχει και συνέπειες στη διεθνή τάξη. Για μένα, πρέπει να δηλώσουμε ως Κυβέρνηση – και προσωπικά εγώ, αλλά και ως Κυβέρνηση – την ικανοποίησή μας ως προς αυτή τη στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ασφαλώς και πάντα θα υπάρχει το ζήτημα αν οι κυρώσεις ή η καταδικαστική ρητορική όλης αυτής της συμπεριφοράς φέρνουν τελικά και την αποτροπή. Θα φανεί από τη συνέχεια. Αν όμως συνδυάσουμε αυτή τη στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με τις κυρώσεις που αποφασίστηκαν από τις ΗΠΑ – ιδίως όταν το σύνολο του πολιτικού κόσμου ενώθηκε υπέρ αυτών των κυρώσεων κι αν θέλετε πίεσε τον Πρόεδρο Τραμπ, ο οποίος είχε αναγγείλει την αποχώρηση των αμερικανικών στρατευμάτων από τη Συρία – ανοίγοντας έτσι το δρόμο για να ληφθεί αυτή η απόφαση από την Τουρκία. Νομίζω ότι εδώ κάτι φαίνεται πως γίνεται. Σύσσωμη η διεθνής κοινότητα συνεγείρεται και καταγράφει την αποδοκιμασία της στην παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου από την Τουρκία και στην εισβολή στη Συρία.
Η κίνηση της Ευρώπης είχε ως αίτιο περισσότερο την παράνομη εξορυκτική δραστηριότητα των Τούρκων στην Κυπριακή ΑΟΖ. Από εκεί ξεκίνησε η διαδικασία και οι ενστάσεις που προβλήθηκαν στη χθεσινή Σύνοδο των Υπουργών Εξωτερικών.
Η κίνηση των ΗΠΑ είχε ως αίτιο την εισβολή στη Συρία. Και οι δύο αυτές κινήσεις κατατείνουν προς τα εκεί, ότι πλέον υπάρχει αντίδραση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βλέπετε ορατό ενδεχόμενο επιβολής κυρώσεων για όσα κάνει η Τουρκία στην Κυπριακή ΑΟΖ; Υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο ή θεωρείτε ότι θα «κωφεύσει» για άλλη μια φορά η Ευρώπη;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς και η αντίδραση της Ευρώπης δεν ήταν αυτή που περιμέναμε, αλλά αυτό ισχύει περίπου σε όλα τα ζητήματα. Η Ευρώπη εμφανίζεται λίγο δυσλειτουργική, λίγο διστακτική, λίγο αργή στο να καταδικάσει αποφασιστικά παράνομες, έκνομες συμπεριφορές «παικτών», όπως η Τουρκία.
Άλλωστε, δεν είναι πρόσφατα όλα αυτά. Επί πολλούς μήνες η Τουρκία σημειώνει αυτές τις συμπεριφορές, οι οποίες στρέφονται ευθέως κατά κράτους – μέλους της Ε.Ε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ και πολλούς μήνες είχε πάρει κατ’ αρχήν απόφαση η Ευρώπη για κυρώσεις, την οποία δεν εφήρμοσε…
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως αποτελεί ζήτημα, αυτή η διστακτικότητα. Από εκεί και πέρα όμως, φαίνεται ότι υπάρχουν όρια σε όλα και κάτι γίνεται. Λάβετε υπόψη και τις αντιδράσεις της Γαλλίας μεμονωμένα, να αποστείλει μία φρεγάτα κι ένα υποβρύχιο στο «επίδικο» Οικόπεδο 7. Ενδεχομένως, θα ακολουθήσουν και οι Ιταλοί. Έχω την πληροφόρηση ότι κι ένα ιταλικό υποβρύχιο κατευθύνεται ή βρίσκεται ήδη στο Οικόπεδο 7. Επομένως προκύπτει κάποια διεθνής αντίδραση. Το ζήτημα είναι, όπως είπα, να υπάρξει κάποιο «κόκκινο φανάρι» σε αυτές τις επιθετικές συμπεριφορές. Θα δούμε πού θα οδηγήσει. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα ανακοπεί η Τουρκία, αν και νομίζω ότι η εξέλιξη των στρατιωτικών επιχειρήσεων θα καταδείξει και τα προβλήματα για την Τουρκία μέσα στη Συρία.
Α. ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Το γεγονός ότι η Τουρκία αγνοεί τις μικρές και μεγάλες δυνάμεις και τα διεθνή φόρα, χωρίς να βρίσκει σοβαρά εμπόδια – το είπατε κι εσείς, με μια διατύπωση πιο προσεκτική, αλλά αυτό είναι η αλήθεια – δεν της δίνει μια αυτοπεποίθηση να συνεχίσει τις προκλήσεις και στο Αιγαίο, αλλά και στην Κυπριακή ΑΟΖ;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, μέχρι στιγμής αυτό δείχνει η κατάσταση. Η Τουρκία λειτουργεί με αποκλειστικό γνώμονα το δίκαιο του ισχυρού και ειδικά το δίκαιο του στρατιωτικά ισχυρού. Από εκεί και πέρα όμως, σε όλα αυτά υπάρχει ένα όριο.
Αν δεν υπάρχει όριο, τότε τελικά καταλήγουμε να μιλούμε για υποχωρητισμό και ενδοτισμό, από πλευράς της Διεθνούς Κοινότητας απέναντι σε ένα παίκτη ο οποίος πλέον κινείται ανεξέλεγκτα, όχι μόνο απειλεί, αλλά και προβαίνει σε πράξεις επιθετικές ή ευθέως πολεμικές. Θα δούμε πού θα σταματήσει αυτό. Θεωρώ ότι κάπου θα σταματήσει, αρκεί να μην γυρνούν όλοι την πλάτη και αντιθέτως να ασχοληθούν. Και φαίνεται ότι αρχίζουν να ασχολούνται.
Α. ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ: Σήμερα η «Die Welt» γράφει ένα ενδεχόμενο το οποίο πράγματι μπορεί να προκαλέσει ακόμα μεγαλύτερη σύγχυση. Τι θα γίνει αν ο Άσαντ επιτεθεί στην Τουρκία, αν εμπλακεί η Συρία στον πόλεμο και ζητήσει ο Ερντογάν τη βοήθεια του ΝΑΤΟ;
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θα ήταν πραγματικά μία εξέλιξη που θα περιπλέξει ακόμα περισσότερο μία ήδη περιπεπλεγμένη κατάσταση. Από ό,τι φαίνεται, οι Κούρδοι στράφηκαν τώρα και στο επίσημο κράτος της Συρίας, δηλαδή στον Άσαντ, και προωθείται ο συριακός στρατός για να προφυλάξει πόλεις στα βόρεια της Συρίας, στη ζώνη ασφαλείας που θέλει να αναπτύξει ο Ερντογάν, από ενδεχόμενη τουρκική επίθεση.
Δεν νομίζω να προχωρήσουν οι Τούρκοι, να επιτεθούν και σε πόλεις που ελέγχονται πλέον από το συριακό στρατό. Δεν νομίζω ότι αρχικά ήταν αυτός ο στρατηγικός τους στόχος. Θεωρώ ότι οι Τούρκοι θα προσπαθήσουν να αναπτύξουν αυτή την ελεύθερη ζώνη στα βόρεια της Συρίας, από εκεί και πέρα θα δούμε πού θα σταματήσουν. Το πιθανότερο είναι να μην αποτολμήσουν να καταλάβουν τις μεγάλες πόλεις, διότι εκεί ξέρετε η κουρδική αντίσταση θα είναι πιο οργανωμένη, αλλά και στρατιωτικά θα είναι πιο δύσκολο για τους Τούρκους να επιχειρήσουν με όρους ανταρτοπόλεμου μέσα σε αστικές περιοχές. Επομένως φαίνεται ότι πάνε να καταλάβουν έδαφος. Εκεί το έδαφος είναι ανοιχτή πεδιάδα, δεν είναι βουνά, που είναι το ευνοϊκό για τους Τούρκους πεδίο μάχης, ούτε βέβαια μεγάλες πόλεις.
Είμαι σίγουρος ότι θα αρχίσουν να έρχονται πληροφορίες και για τουρκικές απώλειες σε αυτές τις επιχειρήσεις. Αναπόφευκτα, όταν μπλέξεις σε πόλεμο, θα έχεις και απώλειες. Από εκεί και πέρα, θα δούμε πόσο θα κοστίσουν και πόσο θα μετρήσουν αυτές οι απώλειες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου σας παρακαλώ, σε ό,τι αφορά τους εξοπλισμούς, έχουμε όλοι εδώ και καιρό ανησυχία για το ενδεχόμενο να αποκτήσει η Τουρκία τα F-35. Φάνηκε το τελευταίο διάστημα ότι η όλη στάση του Ερντογάν στη διεθνή σκακιέρα ενόχλησε την Ουάσιγκτον με αποτέλεσμα να «παγώσει» αυτή η ιστορία για την Τουρκία. Υπάρχει ενδεχόμενο η χώρα μας, να το πω έτσι πεζοδρομιακά, λαϊκά, να κάνει «σφήνα» και να καταφέρει να μπει εκείνη στο πρόγραμμα των F-35; Και ρωτώ, διότι ξέρουμε όλοι ότι τα αεροπλάνα 5ης γενιάς δίνουν στρατηγικό πλεονέκτημα σε αυτή τη φάση.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κάποια στιγμή, η χώρα μας ασφαλώς και θα μπει σε τροχιά απόκτησης αεροσκάφους 5ης γενιάς. Αυτό επιβάλλει η διαρκής προσπάθεια για την αναβάθμιση των οπλικών συστημάτων της χώρας. Επομένως, κάποια στιγμή θα το αντιμετωπίσουμε κι αυτό το ενδεχόμενο. Αυτή τη στιγμή υπάρχει θα έλεγα, μία ευνοϊκή συγκυρία κι ένα «παράθυρο» ευκαιρίας, ώστε η χώρα ενδεχομένως να δηλώσει την πρόθεσή της, όχι όμως να προχωρήσει αμέσως στην απόκτηση αυτού του αεροσκάφους.
Πολλά βήματα απομένουν να γίνουν ακόμα και θα προσπαθήσω να σας το εξηγήσω. Λόγω της απόκτησης πυραύλων S-400 από τη Ρωσία, ως αντίποινο αποφασίστηκε να αποβληθεί η Τουρκία από το πρόγραμμα συμπαραγωγής των F-35.
Η Τουρκία πετιέται έξω από αυτή την προοπτική, με απόφαση των Αμερικανών, λόγω της κίνησης του Ερντογάν να πάρει τους ρωσικούς πυραύλους. Τι θα σήμαινε αυτό; Θα μπορούσε η Ελλάδα να μπει στη θέση της; Είναι ένα ενδεχόμενο το οποίο μελετούμε. Βέβαια, στο πλαίσιο της στρατηγικής σχέσης με τις Η.Π.Α., οι δυνατότητες διαλόγου και προς αυτό το σκοπό με τους Αμερικανούς, σαφώς και αναβαθμίζονται.
Από εκεί και πέρα όμως, για να μπορέσει κάποτε η Ελλάδα να αποκτήσει και το αεροσκάφος της επόμενης γενιάς -αυτό το προηγμένο οπλικό σύστημα με κάποιες δυνατότητες, τις οποίες εν πάση περιπτώσει δεν μπορώ να σας τις αναλύσω τώρα διότι είναι πολύ τεχνικές, αλλά οπωσδήποτε αναβαθμίζει τις δυνατότητες της Πολεμικής Αεροπορίας- θα πρέπει να γίνουν δύο βασικά βήματα.
Να προχωρήσουμε στο πρόγραμμα της αναβάθμισης των F-16 που διαθέτουμε ήδη, στην έκδοση Viper. Τα Viper είναι ένα ακόμα πιο προηγμένο αεροσκάφος πάνω σε αυτό που ήδη έχουμε και γεφυρώνει την 4η με την 5η γενιά μαχητικών αεροσκαφών κι αυτό το φιλόδοξο πρόγραμμα, το στρατηγικής σημασίας πρόγραμμα για την Πολεμική μας Αεροπορία να γίνει στις εγκαταστάσεις της ΕΑΒ, της Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας.
Τις επόμενες ημέρες, θα φέρουμε στη Βουλή τις σχετικές συμβάσεις γύρω από την αναβίωση της ΕΑΒ μέσα από αυτό το πρόγραμμα και εφόσον όλα κυλήσουν ομαλώς, που θα κυλήσουν ομαλώς, διότι σε αρκετό βαθμό όλα είναι δρομολογημένα. Απλά μένουν οι τελικές αποφάσεις και βέβαια η κύρωση από τη Βουλή, ώστε να ανοίξει ο δρόμος, πρώτον να πατήσει η ΕΑΒ στα πόδια της, διότι έχει προβλήματα και τώρα είναι η ευκαιρία να πατήσει γερά στα πόδια της, να προχωρήσει η αναβάθμιση των δικών μας F-16, με πολλά υποπρογράμματα που θα ωφελήσουν την ΕΑΒ, διότι έχουμε να κάνουμε με υποδομές που θα κατασκευαστούν μέσα στις εγκαταστάσεις της για να βγει εις πέρας αυτή η δουλειά, να προσελκύσει ενδεχομένως η ΕΑΒ και άλλες τέτοιες παρόμοιες δουλειές αναβάθμισης μαχητικών αεροσκαφών, καθιστάμενη με αυτόν τον τρόπο περιφερειακός ανταγωνιστικός πόλος της Αμυντικής μας Βιομηχανίας. Από κει και πέρα να δούμε και αν θα προχωρήσουμε και στην απόκτηση αεροσκαφών επόμενης γενιάς.
Αυτά τα βήματα πρέπει να ακολουθηθούν ένα – ένα. Αν ακολουθηθούν, τότε νομίζω ότι όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοικτά.